на главную

О словах

Май 2007
Москва

Елена Иванова

Живет и работает в Москве
 

Интервью опубликовано в гезете «Уральский рабочий» в рубрике «Книжный двор», которую я веду с прошлого года. Специально для сайта Радиокурган наш разговор с Ильей я сохранила в полном виде.

Идеальный оппортунист Кормильцев

Его имя знают если не все, то очень многие. При этом он сам до сих пор загадка, остающаяся в некоторой тени. Когда-то прочно ассоциировался со знаменитой рок-группой, название которой — «Наутилус-Помпилиус» — тоже принадлежит его фантазии. Но времена рок-музыки отошли в давнее прошлое. Сейчас Илья Кормильцев живет в ином знаковом качестве, оставаясь по-прежнему поэтом, музыкантом, философом, переводчиком и издателем.

- В настоящее время ты больше известен как переводчик новой для современного русскоязычного контекста прозы, при этом являешься главным редактором скандального издательства, пишешь стихи. Круг твоих занятий определить стороннему наблюдателю очень сложно. Расставляешь ли ты какие-то приоритеты, выделяешь ли для себя что-то главное?

- Между тремя вышеназванными ипостасями — переводчик, издатель, поэт — для себя не провожу никаких границ. Главное определение в этом смысле — я сам. Всю жизнь пытаюсь позиционировать себя как некую личность, которая выражается в окружающем пространстве различными способами. Это могут быть стихи, песни, переводы, политическая деятельность, публицистика, часто просто болтовня. В окружающей меня реальности я выбираю точки наименьшего сопротивления и устремляюсь туда как газ. В разную эпоху и в разное время эти точки совершенно разные, я выбираю их, исходя из возможностей этой реальности. Например, сейчас люди активнее слушают музыку, а сейчас люди активнее читают публицистику, а сейчас люди больше интересуются еще чем-то. В этом смысле меня можно назвать идеальным оппортунистом, идеальным коньюктурщиком, если исходить из содержания того, что я делаю, а не из формы. Содержание — это я сам, а форма — она всегда зависит от тех возможностей, которые предоставляет время. Я не вижу принципиальной разницы между формами моего присутствия в реальности.

То, что я сейчас достаточно активно занимаюсь переводами, как раз связано с некоторыми обстоятельствами времени. Находясь на этом этапе своей жизни, я понял, что если мне хочется вырваться из предназначения, отведенного мне обществом в прошлый этап, где я себя достаточно заметно проявил, как человек, который писал какие-то там песни, я не могу сразу взять и начать писать романы, или заниматься политической деятельностью. Вначале мне нужно найти какую-то промежуточную ступень, которая дистанцирует меня от прошлого. Лично для меня сегодня перевод — это такое хорошее место, где можно отсидеться, чтоб переждать период трансформации от одной фазы развития к другой.

- Как профессионал, постоянно имеющий дело с иностранной переводной литературой, можешь ли ты согласиться с мнением, что для автора переводчик стихов — конкурент, а переводчик прозы — соавтор.

- Я бы сказал, что переводчик стихов — это скорее экспроприатор, а переводчик прозы — посредник. Ведь посредник ничего, кроме морального и материального процента за свою деятельность не получит. Экспроприатор же требует, чтоб его имя было внесено в копирайт, наряду с самим автором. Я сейчас имею в виду не юридическую сторону проблемы, а именно творческую. Это зависит от того, что в область непереводимого переводчик все равно вносит свой образный ряд, свои сравнения. В прозе это присутствует в более скрытой форме, и это значительно труднее вычислить. Чем более повествовательна проза, нейтральна, тем личность переводчика легче скрыть. Но чем она более поэтична, тем ее труднее переводить, тем более видна личность самого переводчика. В стихах в результате неизбежно возникающего сотворчества переводчик засвечивается. В прозе этого не происходит. Проза — гораздо более конспиративное и надежное убежище, чем стихи.

- Да, это особенно заметно в твоих переводах того же самого Кейва или Алена Гинзберга. «...Как падали на колени в безнадежных соборах, молясь за спасенье души друг друга за свет и за груди пока над поросшей шерстью душой не вспыхивал на мгновение нимб»... Поросшие шерстью души очень похожи на парней с прыщавой совестью. А каким образом ты отбираешь тексты для перевода?

- Гинзберг здесь, наверное, не очень удачный пример. Именно поэтому я уклонялся от перевода стихов. Даже написанные верлибром, они оставляют для переводчика гораздо меньше возможностей спрятаться, чем проза. И если читатель знаком с личным творчеством переводчика, вот как ты процитировала, вполне естественно, что он сразу замечает и образный ряд, и какие-то другие литературные приемы. Поэтому я всю жизнь не любил и не горел желанием переводить стихи. Зачем, если я могу писать их сам. Более того, чужие стихи создают для меня конкретное неудобство.
А мотивов множество. Главный из них, наверное, не кто предложил, а почему я взялся за тот или иной текст. Общий знаменатель этих текстов вряд ли филологический. Я не могу сказать, что люблю переводить прозу с определенным ритмом или определенными особенностями языка. Момент выбора текстов для меня носит скорее идеологический характер. Мне интересен автор, с которым у меня близко похожее восприятие реальности. При этом могут использоваться совершенно другие лексические средства, которые всегда играют второстепенную роль. Мое восприятие художественной литературы носит скорее культурологический, философский аспект, нежели чем филологический. Мне гораздо менее интересно КАК написано произведение, чем ЧТО написано. Все литературные изыски, в которых любят ковыряться люди, прошедшие какую-то филологическую школу, для меня ничего не значат. Многие рафинированные писатели мне вообще не интересны. Например, тот же Фаулз. Его произведения кажутся какими-то бессильными филологическими упражнениями английского интеллектуала, британской выродочной культуры. Я не знаком с Фаулзом лично, но очень хорошо представляю себе этот типаж, потому что достаточно много времени провел в Англии.
Есть авторы, за перевод которых я бы не взялся. Это те, чье ЧТО не неинтересно. Хороший пример этому — Энтони Берджес. Я люблю у него один-единственный роман «Заводной апельсин». Все же остальные его романы для меня не представляют никакого интереса, хотя с точки зрения филологической тонкости, изощренности владения языком написаны одинаково. Но лишь в одном этом романе есть интересное для меня ЧТО, во всех же остальных книгах его нет. Поэтому, при той же изысканности языка, они производят впечатление надуманности, мелкотравчатости.

- На чем строится в таком случае вся мировая литература? Ведь складывается такое впечатление, что за много веков существования человечества все основные сюжеты в литературе обыграны — страсти человеческие, вражда, непримиримость, подлоги, заговоры, убийства — практически все давно сказано. Что же делает литературу — ЧТО или КАК?

- На самом деле эта тема очень важна. ЧТО и КАК всегда находятся в диалектическом единстве. Ведь если книга написана бездарно, в ней нет этого КАК, то автор не может донести до читателя свою мысль, не может вызвать ни интеллектуального интереса, ни наслаждения процессом чтения. Но если ты читаешь чистое КАК, очень красивую прозу, язык которой струится, течет, где автор пользуется разными структурированными синтагмами, это ведь невыносимо скучно. Тут возникает закономерный вопрос «нахуя»? Что же автор хотел всем этим сказать? Хотел показать, как умеет владеть словом? Чтобы ценить такие произведения, существуют филологи. И соотношение между филологами и авторами подобных текстов такое же примерно, как между мастурбирующей девушкой, и зрителем, который смотрит фильм о том, как девушка занимается онанизмом. Это замкнутая система, в которой вся цель сводится к удовлетворению обеих сторон. Но обычному читателю, который взял в руки книгу, это не может быть интересно.
Я всегда находился в острой и непримиримой вражде с теми, кто занимается филологизмами, или филоложеством. Такие люди меня очень не любят, а я — их. Потому что человеку отпущено на земле очень мало времени. Я подозреваю, что человечеству тоже. Более того, время — не абстрактная величина, на которую можно перестать обращать внимание. Время — это такой забег: у него есть старт, и есть финиш. И пробежать его нужно за какое-то время с каким-то результатом. И люди, которые относятся к этой метафизической плоскости существования или равнодушно, или враждебно, а чаще всего равнодушно-враждебно — я позволю себе этот очень уместный в данном случае оксюморон — они растрачивают время вечности впустую. В этом смысле они соратники, сотрудники смерти, агенты смерти, потому что, делая вид, что истории не существует, а у времени нет ни старта, ни финиша, они пытаются наслаждаться своей самодостаточностью. В этом смысле они объективно способствуют смерти времени. Пока та, другая сторона, не стоит на месте, они позволяют себе разбирать структуру сложно-сочиненного предложения, или наслаждаются самим процессом писания этих красивых фраз, за которыми ничего нет на самом деле, они выбывают из рядов воинства на марше. Я отношусь к таким писакам откровенно плохо, они мне не нравятся. Не люблю эстетов. Я люблю красивое, но не люблю эстетов.

Что касается исчерпаемости сюжетов в мировой литературе, то можно сказать, что в этом состоит тот же вопрос ЧТО и КАК. Во-первых, люди умирают и рождаются. Каждое новое поколение не может всерьез заинтересоваться текстами про то же самое, написанными 200 лет назад. Например, та же история о первой любви нуждается в постоянном переписывании. Но и кроме нее существуют метафизические проблемы, которые интересуют человека всегда. Они продиктованы функциями и условиями его существования во Вселенной. Таким образом, есть основное ЧТО и постоянно меняющиеся КАК. Функция литературы в том и состоит, чтобы обеспечивать возможность исполнения поставленных человечеством метафизических задач. Другой вопрос, кстати, очень интересный, когда возникает новое КАК. Это хорошо заметно каждому, кто прожил больше 30 лет. Сразу начинаешь отличать КАК пятнадцатилетней давности, от КАК сейчас, начинаешь замечать, когда пишет молодой человек, а когда пожилой. Но вот очень интересно: возникает ли новое ЧТО. И это действительно тот вопрос, на который у меня нет готового ответа.

- Даже те писаки, занимающиеся плетением словес, якобы возводящие читателей на какой-то немыслимый духовный уровень, часто имеют огромные продаваемые тиражи. Допускаешь ли ты возможность литературы как коммерческого явления?

- Мне кажется, что здесь кроется заведомая ошибка на уровне силлогизма. Коммерческий и духовный — это не антонимы, и вообще явления не одного плана. Духовное — это метафизическая категория, а коммерческое — социальная. Сама оппозиция «коммерческое и духовное» это ложная оппозиция. Вполне может существовать духовное явление, имеющее коммерческий успех и наоборот.

Например, коммерчески успешные в России Ричард Бах или Коэльо. Я не могу назвать их произведения совсем бездуховными. Но эта духовность обращена к тому возрасту, когда ни одна другая еще не будет ценна или понятна. Эта литература обращена к подросткам в первую очередь. Ведь у каждого поколения должны быть свои «Алые паруса», «Чайка по имени Джонатан Ливингстон», это момент подросткового романтизма и поиска духовности, который свойственен человеку в его онтогенезе.

У меня глубоко различное отношение, например, к Харуки Мураками и Коэльо. Если первого я ненавижу, то второй не может вызвать у меня никакого отношения вообще. Коэльо для меня также необходим как Клеарасил. У подростков, например, у одного есть прыщи, а у другого потребность в духовности, поэтому для одного есть Клеарасил, а для другого Коэльо. Как писатель он выполняет задачу, которая неизбежна. Это даже не литература, а просто тексты духовного развития подростка.

Я не имею ничего против функциональной литературы: жанровой, возрастной, гендерной, у меня есть претензии, когда эта литература пересекает свои сферы существования, сферы влияния. Когда, к примеру, пальпового Акунина, которого, я даю сто процентов гарантии, через пять лет не будет помнить никто, делают чуть ли не основным представителем современной русской прозы.

- Расскажи, пожалуйста, а что произошло с твоей серией в издательстве «Иностранка»? Почему вместо твоего имени на обложках теперь красутется мало понятное «Лучшее в современной прозе»?

- В представлении определенных людей, руководителей издательства «Иностранка» и их круга общения, серия была ориентирована на интеллектуальную буржуазию. Ключевым моментом нашей размолвки была публикация книги Нестерова «Скины» издательством «Ультра.Культура». Нашу книгу эти вышеназванные люди восприняли как неприемлемую для себя. Им показалось, что теперь мое имя у читателя будет ассоциироваться с какими-то радикальными вещами, с тем же Нестеровым или Лимоновым. И именно это будет плохим брендом, скомпрометирует серию, популярную у людей с либеральными политическими взглядами, или стоящих вне политики вообще. Но серия все же составлена мной, книги будут выходить еще на протяжении какого-то времени, не смотря на то, что имя с обложки убрали.

- Издательство «Ультра.Культура» можно назвать поистине революционным. Вы публикуете книги и авторов, которых стороной обошли бы другие наши издатели, побоялись бы допустить встречу читателей с этой информацией. Чем вы руководствуетесь, издавая такие книги, и вообще, есть ли у издательства какая-то сверхзадача?

- У издательства есть не столько сверхзадача, сколько сверхповод. Благодаря стечению обстоятельств, собралась группа совершенно разных людей с разным бекграундом, обнаруживших в некий момент темы, дискурсы, позиции, покрытые зоной умолчания, о которых почему-то никто не говорит, обнаружили, что в издательской практике отсутствует целая сфера определенных текстов. Мы подумали, а почему бы не начать раскрывать для читателей эти темы. Чем в результате эта затея кончится, очередным пшиком или мировой революцией, никому не дано знать. Изначально мы хотели создать жизнеспособную творческую организацию, которая бы занималась текстами и темами, интересными в первую очередь нам самим. Пока нам доставляет это удовольствие, мы видим некий экономический и творческий потенциал в издании подобного рода продукции, издательство существует. Если мы однажды поймем, что темы исчерпаны, что больше нельзя издать ничего такого, чего не издал кто-либо другой, когда нам станет скучно, мы пойдем дальше заниматься другими делами.

А вообще, я считаю, что сейчас удивительная ситуация. Мы живем в современном индустриально-капиталистическом социуме, которое в истории человечества одно из самых бесцельных. У него нет ни программы, ни задекларированной финальной цели, никакой метафизики вообще. И, тем не менее, это общество придает фетишистское значение понятию цели: «Зачем вы это делаете? Что вы хотите получить в конце?». Это удивительно. Обычно люди, которые не имеют никакой метафизической цели, постоянно обращаются к другим с этим вопросом. Видимо, в надежде услышать ответ.

Интервью взяла Елена Иванова

Для работы в Москве нам нужны переводы документов с казахского на русский.

Хостинг от uCoz